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Ist weniger mehr? 

Ein Austausch über die Zukunft des Kleinen Raum für aktuelles Nichts zwischen Michael Disqué und Anna-Lena Wenzel  

ALW: Vor einiger Zeit haben wir die Absage für unsere Bewerbung um die Basisförderung für Projekträume bekommen und ich muss gestehen, dass ich mich fragte: wofür mache ich das hier eigentlich? 

MD: Ja, ich habe auch gemerkt, dass ich mehr und mehr die Lust verloren habe, am Raum zu arbeiten. Das liegt natürlich an der Corona-Situation, aber auch daran, dass er sich von meiner Idee, an und mit meiner Kunst zu forschen, mehr und mehr zu einem „Off Space“ entwickelt hat, mit dem wir anderen Künstler*innen einen Raum zum Ausstellen bieten. 

ALW: Vielleicht ist es ein guter Moment, um zu präzisieren, wohin wir eigentlich mit dem Raum wollen. Die Frage ist: Wollen wir uns stärker professionalisieren, um perspektivisch höhere Förderchancen zu haben, oder so weiter machen wie bisher, also nur das machen, worauf wir Lust haben? Um bei Bewerbungen höhere Chancen zu haben, müßten wir wahrscheinlich unser Profil schärfen (ein Alleinstellungsmerkmal herausarbeiten) und mehr und kontinuierlicheres Programm machen. Dazu gehören regelmäßige Öffnungszeiten genauso wie ein Verzicht darauf, unsere eigenen Arbeiten auszustellen.

MD: Als ich deine ersten Zeilen gelesen habe, habe ich plötzlich wieder große Lust bekommen, den Kleinen Raum stärker zu profilieren, was nicht unbedingt dasselbe ist wie professionalisieren. Ich würde gerne öfter etwas zeigen, Veranstaltungen machen und eine thematische Bibliothek realisieren, aber es sollte konkret um das Nichts gehen. Wir könnten zum Beispiel regelmäßig zum Nichtstun einladen. Dabei würde ich gar nicht ausschließen auch unsere Arbeiten zu zeigen, denn schließlich ist es auch unser Raum. Auch wenn es nicht gut ankommen sollte, sich selbst auszustellen, wäre das doch auch ein Alleinstellungsmerkmal. Der Raum zusammen mit dir ist Teil meiner Arbeit. Mein Gedanke zu dem Raum war es, Leute einzuladen, die nach etwas Suchen, das auch meiner Suche entspricht. Wie oft habe ich mir Arbeiten überlegt und dann festgestellt, dass ich nicht die Energie hatte diese zu realisieren, bzw. andere diese Ideen besser umzusetzen wussten, oder einfach weiter gedacht haben. Dabei ist deren Denken Teil meines Denkens und ich wüsste nicht, warum ich das verheimlichen sollte. Im Gegenteil: ich will deren Arbeiten zu einem Teil meines Arbeitens machen. Wenn ich als „Kurator“ etwas ausstelle, basiert das ja auch auf meinem Interesse. 

ALW: Das verstehe ich noch nicht ganz bzw. klingt es für mich ein bisschen zu sehr nach Einverleiben oder Abgreifen einer anderen Praxis, statt nach Kooperation und Zusammenarbeit. 

MD: Ich verstehe unter „Einverleiben“ durchaus eine Aneignung. Das mache ich jeden Tag – im Gespräch, beim Lesen, Schauen, Fotografieren. Daher kann ich nicht so tun, als würde ich mir die Kunst anderer beim Ausstellen in unserem Raum, nicht einverleiben. Natürlich nehme ich nicht die Kunst anderer und setze meinen Namen darunter. Aber doch empfinde ich das Ausstellen anderer Künstler*innen in unserem Raum auch als Teil meiner Arbeit. Was für mich zählt, ist mein Zugang zu den Arbeiten. Ob das Ganze als Kooperation oder Zusammenarbeit stattfindet, sehe ich eher als sekundär an. Entscheidend ist als Basis eine Praxis des Miteinanders, des respektvollen Umgangs. 

ALW: Interessant, ich würde das nie so formulieren. Der Kleine Raum ist für mich vor allem ein Ort, an dem sich Austausch und Begegnung ereignen kann und herstellen lässt – auch wenn die Möglichkeiten wegen des geringen Platzes und der aktuellen Corona-Beschränkungen begrenzt sind. Er ist außerdem ein Raum für Experimente, an dem wir Dinge ausprobieren und machen können, auf die wir Lust haben. Das betone ich, weil es keine strategische Entscheidung ist, ihn zu machen. Zudem finde ich die Möglichkeit, eigene Arbeiten und Ideen zu realisieren attraktiv. Wenn wir darüber sprechen, uns zu profilieren, frage ich mich, was das konkret bedeutet. Du hast bereits mehrere Vorschläge gemacht, die aber alle mit mehr Arbeit für uns verbunden sind – sei es, dass wir mehr vor Ort sind für die Veranstaltungen und den Nichts-Jour-Fixe, sei es, dass wir zusätzliche Mietkosten haben, wenn wir den kompletten Raum mieten. Für mich existiert im Kopf eine Grenze, wenn ich neben meiner unbezahlten Arbeitszeit noch zusätzlich Geld aufbringen muss. Diese Grenze existiert auch im Hinblick auf unsere Einladungspolitik: ich finde es schwierig, Leute einzuladen und sie zu einem Thema arbeiten zu lassen, wenn wir ihnen kein Honorar zahlen können. 

MD: Hier habe ich eine andere Haltung: Weder wurde meine Kunst bisher durchgehend finanziert, noch mache ich Kunst einzig allein, um mich zu finanzieren. Ich bin es gewohnt, mein künstlerisches Arbeiten mit Nebenjobs zu finanzieren. Da ich den Raum nicht als Institution betrachte, sondern als Teil meiner Kunst, sehe ich kein Problem darin, da Arbeit und Geld reinzustecken. Ich glaube, da unterscheiden sich unsere Zugänge. Ich bin kein Vermittler der Kunst und habe keine pädagogische Vision. Die Künstler*innen arbeiten ja nicht für mich und ich lasse sie nicht für mich an einem Thema arbeiten. Ich frage Künstler*Innen an, deren Arbeiten mir auf meiner Suche vertraut vorkommen. Ich biete den Raum an, stelle ihn zur Verfügung, damit sich diese in ihm ausprobieren oder einfach nur ihre Arbeiten zeigen können. Das machen sie ja nicht nur für mich, daher finde ich es auch nicht problematisch, wenn ich kein Honorar zur Verfügung stellen kann, auch wenn ich es natürlich gerne tun würde…

ALW: Da sind wir tatsächlich unterschiedlicher Meinung! Erstens habe ich auch keine „pädagogische Vision“, wie du es nennst, sondern finde, dass Vermittlung, also Texte schreiben, Leute einladen und das Herstellen einer gastfreundlichen Atmosphäre, genauso zu unserer Arbeit dazugehören, wie mit Künstler*innen gemeinsam eine Ausstellung umzusetzen. Die Arbeit besteht ja nicht nur in der Auswahl der Künstler*innen, dem Konzipieren von Ausstellungen, sondern auch im Teilen. Ganz konkret: Wenn du eine Bibliothek einrichtest, dann geht es nicht nur um eine thematisch passende und interessante Buchauswahl, sondern auch darum Öffnungszeiten anzubieten, in denen diese genutzt werden kann. Und so wie du davon sprichst, dass du dir künstlerische Positionen einverleibst, gehören diese Aspekte des Teilens und Vermittelns zu meiner Praxis dazu, das hat aber wenig mit Pädagogik oder einer thematisch-politischen Überfrachtung zu tun. Der zweite Punkt betrifft die Finanzierung: ich finde es problematisch, das unentgeltliche Arbeiten zu idealisieren. Klar ist der Großteil meiner künstlerischen Arbeit nicht finanziert, aber das muss man sich auch erst mal leisten können! – und sollte nicht erwarten, dass andere das können. Ich habe zudem ein bisschen Bauchschmerzen bei der Vorstellung, dass der Raum zukünftig die meiste Zeit leer stehen wird, während gleichzeitig so viele Menschen Wohnungen und Ateliers suchen. Das bisherige Arrangement, dass wir den Raum mit jemandem geteilt haben, hat mir deswegen gut gefallen. Aber klar, die Gründe für den Raummangel liegen woanders, und den Raum komplett als Ausstellungsraum zu bespielen macht Sinn. 

MD: Ich idealisiere das unentgeltliche Arbeiten keinesfalls. Ich empfinde meine Möglichkeit künstlerisch Arbeiten zu können, grundsätzlich als großen Luxus. Natürlich muss man sich das leisten können, es ist meist aber auch eine Entscheidung, die man trifft. 

ALW: Lass uns noch mal zum Inhaltlichen zurückkommen. Was interessiert dich am Raummachen? 

MD: Für mich ist das große Thema das Nichts. Das sollte auch der Grundpfeiler des Raumes sein. Ich frage mich, wie man das Nichts, bzw. die Suche danach, in unserem Raum darstellen kann. Man könnte z.B. Künstler*innen einladen, die sich explizit mit dem Nichts auseinander setzen. Also, wie du auch schon gesagt hast, die Thematik des Raumes noch mehr herausarbeiten. Dazu könnte auch zählen, nichts auszustellen oder ganz wenig auszustellen. 

ALW: Du meinst, Ausstellungen zu machen, in denen nur eine Arbeit hängt oder zu Veranstaltungen einladen, die undefiniert sind, bei denen nichts passiert? Das fände ich gut! Ich denke oft, dass es in Berlin von allem Zuviel gibt – Kunst, Aktivitäten und Eindrücke – was sich darin zeigt, dass die Leute oft übersättigt und auch überfordert wirken von so viel Auswahl. Sich zu reduzieren und evtl. gar Leere auszustellen, würde dem etwas entgegenzusetzen, wobei auch diese Fokussierung auf das Nichts vermittelt werden müßte.

MD: Ich bezweifel, dass das Nichts grundsätzlich vermittelt werden muss. Auch ist das Nichts ja nicht auf die Leere, das Nichts-Tun, beschränkt. Eher im Gegenteil. Nichts hat für mich immer etwas mit der Suche nach sich selbst zu tun. Wer bin ich, wo stehe ich, was will ich usw. Diese Suche kann man auf unterschiedlichen Wegen einschlagen. Übers Meditieren, über Religion, über Sport oder natürlich über Kunst. Wobei es in der Kunst immer um etwas geht, ums Erschaffen, und beim Meditieren und in der Religion im Allgemeinen einfach ums ergebnislose Sein.

ALW: Genau diese Beschäftigung mit dem Paradox des Nichts reizt mich: Jeder Versuch, sich dem Nichts zu nähern ist Aktivität – durch die Auseinandersetzung mit dem Thema wird Wissen angehäuft, das Nichtstun auszustellen ist damit quasi unmöglich. Ich habe mich länger mit Verweigerungsstrategien beschäftigt, weil mich interessiert hat, wo „aktiver“ Widerstand beginnt: Beim Nicht-Mitmachen des Professionalisierungsdruckes? Beim Streik? Beim artikulierten Protest? Diese Fragen wurden von Künstler*innen wie Charlotte Posensenke, Lee Lozano oder Gustav Metzger aufgeworfen, als sie aufgehört haben, Kunst zu machen, aber sie betreffen auch andere politische Kontexte und meine Rolle als Kuratorin: Wie kann ich marginalisierten Positionen Sichtbarkeit verschaffen und Menschen, die kaum sichtbar sind oder gehört werden, eine Stimme geben? Wie ich Wertmaßstäbe/Zuschreibungen/Ausgrenzungen im Kunstfeld aufdecken und verschieben kann, beschäftigt mich dabei als Künstlerin, Kunstkritikerin und Kuratorin.

MD: Ich sehe deinen Zugang zum Nichts etwas fragwürdig. Diese politischen Überlegungen sind grundlegend und überaus wichtig. Ich frage mich nur, ob sie etwas im künstlerischen Kontext zu suchen haben sollten. Das ist natürlich eine grundsätzliche Frage der individuellen Kunstauffassung. Aber ich persönlich bin mehr und mehr der Meinung, dass jegliche Politisierung (worunter ich auch die Versuche verstehe, politisch korrekt zu agieren) alles Spielerische, Fragwürdige und Kontroverse aus der Kunst verbannt. Findest du nicht auch, dass es Gefahren in sich birgt, wenn die Kunst politisch genutzt wird, wenn gar das Politische die Kunst dominiert? 

ALW: Ich sehe deinen Punkt, aber ich würde ungern beides gegeneinander ausspielen. Mich interessieren die Grenzräume zwischen beiden – die Formate, die aufgrund ihrer Offenheit/ Ambivalenz/ Kontingenz politisches Potential in sich tragen, und die Ausstellungen, in denen auf nicht-didaktische oder moralisch-besserwisserische, sondern experimentelle und fragmentarische Weise Themen behandelt werden, die sonst keinen Raum bekommen. 

MD: Aber sagt ein völlig sinnlos leerstehender Raum nicht mehr aus, als ein politisch motiviertes Nichts-Tun im Sinne der Verweigerung? Sollte das Politische nicht in der Politik bleiben und das Künstlerisch-Sinnlose in der Kunst? Ist es nicht viel spannender und langfristig-unendlicher, auf der Suche nach dem Nichts dein Paradox im Sinne philosophischer, theologischer und künstlerischer Fragen in den Mittelpunkt zu stellen? Wäre das vielleicht ein neuer Ansatz? Eine Art gegenseitiges Reagieren aufeinander oder Ping Pong im Raum? 

ALW: Ja, aber wie sich die Beschäftigung mit diesen Fragen  umsetzen lässt, bleibt die große Frage. Mein Unbehagen, die Kunst thematisch zu überfrachten, ist ein Grund weshalb ich nicht nur Künstlerin, sondern auch Autorin und Vermittlerin bin. Ich glaube, dass sich manche Themen besser diskursiv oder in Form einer Raumpraxis verhandeln lassen, statt in Form von Kunstwerken. Und in die Richtung hatten wir ja auch gedacht, wenn wir über eine Bibliothek oder ein Nichtstun-Jour-Fix nachgedacht haben. Aber ohne Finanzierung finde ich das problematisch. 

MD: Ich glaube hier drehen wir uns im Kreis. Der „Kleine Raum für aktuelles Nichts“ ist für mich ein Kunstprojekt, dem etwas Spielerisches innewohnt. Dieses Spiel mit dem Nichts in seinen vielfältigen Facetten will ich nicht schon im Kern durch finanzielle und politische Fragen ersticken. Ich will einen Raum anbieten, der von außen einsehbar ist und zu bestimmten Zeiten betreten werden kann. Ich will einen Raum schaffen, der vom Äußeren und zum Inneren Verweilen einlädt. Eine Art spirituellen Raum der Kunst, der einfach nur ist, der eine Möglichkeit bietet, aber nichts will. Mal werde ich Künstler*innen einladen, mal nicht, mal gibt es Eröffnungen, meistens nicht. Ich werde Künstler*innen anfragen, und es ihnen überlassen, ob sie ihre Arbeiten zeigen oder eine Zeit lang im Raum arbeiten wollen. Dies ist für mich der naheliegendste Weg, mit dem Raum weiterzumachen. Eine Art Neustart, der die Suche nach dem Nichts wieder in den Vordergrund stellt nach dem Motto: Michael Disqué und …. im „Kleinen Raum für aktuelles Nichts“.

ALW: Der Begriff „Spiritualität“ ist bei mir wahrscheinlich genauso aufgeladen wie der Begriff „Vermittlung“ bei dir, wobei ich es interessant finde, genau diese Abwehrreflexe zu hinterfragen. Nichtsdestotrotz hat sich gezeigt, dass unsere Vorstellungen vom Raumbetreiben – trotz der Wertschätzung füreinander – auseinandergehen. Es scheint mir schlüssig, dass du den Raum wieder alleine betreibst – wir aber weiterhin im Gespräch bleiben darüber, wie man das Nichts und die sich daran anschließenden Spannungsfelder am besten ausstellen kann – ob in Form eines leeren Raumes, Objekten, die zwischen Abfall und Kunstwerk schweben, Skizzen, die zwischen Banalität und Präzision changieren, oder ephemeren Gesten, die vergänglich sind, aber zugleich dokumentiert werden wollen.

MD: Da fällt mir ein, hättest du nicht Lust im Raum eine Ausstellung zu meist unsichtbaren, scheinbar nebensächlichen und doch wesentlichen Notiz-und Tagebüchern zu erarbeiten?

ALW: Ja, lass uns einen Cut machen und neu beginnen.